grungez 2011.02.19. 19:50

Zöld könyv

Zöld könyvből idézetek és megjegyzéseim.

 Valaki olvasta már a Zöld könyvet?

Az EU a nyugdíj-jogszabályaink harmonizációja.
 
A megfelelő, fenntartható és biztonságos európai nyugdíjrendszerek felé.
 
Az EU a nyugdíj-jogszabályaink harmonizációját 2010 nyarán kezdte meg egy ún. Zöld Könyv vitára bocsátásával.
 
Forrás alapja:
 
Találunk a Történetnél egy szösszenet:
"Magyarországon már a két világháború között működtek MNYP-k. A bankok és a biztosítás államosítása működésüket is megszüntette a második világháború után."
 
A Zöld könyv .pdf fájl formátumban.
 

 

Idézetek és megjegyzések a Zöld könyvből:

Az állami költségvetésekre nehezedő számottevő nyomás hatására egyes tagállamok felülvizsgálják az ilyen kiadások hatékonyságát. A költségekkel... és a hatékonysággal kapcsolatos információk eredményesebb megosztása segíthet az EU politikai döntéshozóinak.  Ráadásul, ha a magánnyugdíj-rendszerek nem képesek beváltani ígéreteiket, mindenképpen nyomás fog nehezedni az állami költségvetésre, hogy ennek egy részét ellensúlyozza.

(megjegyzés: Segítheti Magyarország az EU politikai döntés hozóit, lehetünk mi tesztnyúlak..birkák.. Kérdés persze az is aki magyarra fordította mennyire volt elfogult valamelyik párttal,ha igen, mennyire fordította le a szája íze szerint a Zöld könyvet.)

Rövid távon a tőkefedezeti rendszerek hozamait és fizetőképességét a kamatok és az eszközértékek csökkenése befolyásolta: a magánnyugdíjalapok 2008-ban értékük 20 %-át vesztették el. A foglalkoztatói nyugdíjalapok számos fenntartója ráadásul nem volt képes eleget tenni kötelezettségeinek. Ugyanakkor, mivel kevés rendszer kényszerült jelenlegi kötelezettségei teljesítése érdekében veszteséges eladásra, a felügyelők enyhíteni tudtak az értékmegállapítási és fizetőképességi szabályozásokon, hogy időt adjanak a piacoknak a fellendülésre. A nyugdíjalapok 2009-ben veszteségeik egy részét vissza tudták nyerni, de sokuk továbbra is messze áll a szükséges fizetőképességi szinttől.

(erre gondoltam, mennyire forditotta saját kedve szerint..hiszen nagyon nem voltak veszteségesek..)

 

A válság hatására ezért a következő szempontokkal egészült ki a már létező reformmenetrend:

– sürgetőbbé vált az állami költségvetések fenntarthatóságát javító reformok megindítása;

– fokozott hangsúly került a tényleges nyugdíjbavonulási életkor emelésére;

-szükségessé vált annak biztosítása, hogy a pénzügyi piacok szabályozása hatékony és intelligens legyen, figyelembe véve a nyugdíjalapok növekvő szerepét valamennyi pénzügyiintézményt szabályozás alá kell vonni, és egyre nagyobb szükség van a közös szabályokra.

(akkor ezek szerint terv lehet az is, hogy európai szinten akarják szabályozni a pénzintézeteket akár olyan szabállyal ami biztos kedvezőtlen..?)

 

A tagállamok már elkezdtek intézkedéseket hozni a szolgálati idő meghosszabbítására.  A polgárok jobb egészségi állapotban történő idősödését támogató egészségügyi intézkedések hozzájárulhatnak a munkával töltött évek meghosszabbításához, csökkenthetik a nyugdíjrendszerekre nehezedő nyomást, és javíthatják a fenntarthatóságot. Az egyik fő oka a korai nyugdíjba vonulásnak a rossz egészségi állapot."

(Persze, a rossz egészségi állapot,amíg ilyen világba élünk és pusztítjuk a földet és magunkat,aztán a kormány csinálni akar a sok kórházból 3-at 4-et, amik luxus klinikák lesznek inkább,segíteni fogják a rossz egészségi állapotot..TUTI.)


3.3.1-es részben: "Bár a biztosítási termékek belső piaca már régebb óta létezik, az életbiztosítási termékekkel kapcsolatos, határokon átnyúló tevékenységek szintén korlátozottak maradtak: arányuk a legtöbb tagállamban jóval az összes életbiztosítási díj 10 %-a alatt van. A belső piac segíthet a nyugdíjon kívüli további nyugdíjjövedelem-források elérésében (pl. fordított jelzálogok). Igény mutatkozik arra is, hogy a meglévő európai nyugdíjrendszerek mellett szabályozási keret jöjjön létre egy uniós magánnyugdíjrendszer számára."

(Az utolsó mondat a lényeg.)

 

5. részben

A NYUGDÍJPOLITIKA UNIÓS SZINTŰ IRÁNYÍTÁSÁNAK MEGERŐSÍTÉSE

 Európának foglalkoznia kell a polgárok jövőbeli nyugdíjjal kapcsolatos aggodalmaival, és át kell gondolnia, hogy milyen stratégiát dolgozzon ki a megfelelő, fenntartható és biztonságos nyugdíjak biztosításához, beleértve az uniós eszközök jobb felhasználását is.

Habár általában a tagállamok felelősek saját nyugdíjrendszerük struktúrájáért és szervezéséért, a nyugdíjjal kapcsolatos bizonyos területek közvetlenül uniós hatáskörbe tartoznak.

(Első mondat : "foglalkoznia kell a polgárok aggodalmaival" - nekünk van bőven,Nekem biztos. Második mondat: "bizonyos területek közvetlenül uniós hatáskörbe tartoznak.")

Átgondolva az egészet, ha "Európának foglalkoznia kell a polgárok jövőbeli nyugdíjjal kapcsolatos aggodalmaival" akkor meg kell , hogy semmisítsék a törvényt. Sokan későn kaptak értesítést,egyenleginformáiciót, tisztázatlan volt a nyilatkozat időpontjától egészen a nyilatkozat határidejéig a Reálhozam meghatározása (pénzintézetek sem voltak illetve nincsenek tisztában vele..mennyi lesz) , az ügyfeleket nem tudták kellő mértékben tájékoztatni, emiatt a pénztártagok döntés képtelenek voltak , aggodalmaik (és félelmeik) jogosak voltak. Zsarolásnak nem szabad engedni.
 
A kormány a törvény alkotmányosság próbáját bizonygatja, de nem ennek a feltételnek kellene megfelelnie.
 
A "volt" pénztártagok is reklamálhatnának, hiszen kifizetésüket amiatt, hogy eltérő időpontokban kerülnek elszámolásra az átlépéskor , emiatt lesznek akik hátrányosan rosszabbul járnak, mint mások (és ugye még nekik nyilatkozni kell a pénztáruknál , hogy miként igénylik a reálhozamot akár még rosszabb és még hátrányosabb helyzetük is lehetséges, mert az inflációhoz és egyéb árfolyamokra hivatkozva fogják kifizetni. A különböző pénzintézetek sem tudnak mindenkit egyetlen bizonyos legkedvezőbb időpontban elszámoltatni, emiatt lesznek akik hiába volt x sorstársával azonos hozama, lehetséges az x igénylő 25% körüli Reálhozamot kap, addig a másik akár másnapi árfolyam és infláció miatt akár 5% lesz.
Megtakarításukat hátrányos megkülönböztetés érte.
 
Helyesen akkor kellett volna megadni a reálhozamot a tagoknak, már azelőtt , hogy az átlépésről való nyilatkozás megkezdődött volna. 
A TISZTA És SZABAD döntés érdekében.

 

bejegyzés eredeti időpontja 2011. február  7. hétfő

Kormányzati weboldalról való tájékoztató az állami-nyudíjba átlépőknek
és a maradóknak.(GYIK)

Mi történik akkor, ha most úgy döntök, csak önkéntes nyugdíjpénztári tag leszek, de később 1-2 év múlva meggondolom magam, és mégis szeretnék visszalépni az állami nyugdíjrendszerbe?

Nem lehet visszalépni.

A magánnyugdíj-pénztári jogviszony fenntartásáról szóló nyilatkozat végleges döntést jelent, annak visszavonására 2011. január 31-ét követően már nincs lehetősége. Visszalépésre a későbbiekben kizárólag rokkantság esetén lesz lehetősége. Ha egy, a pénztártagság fenntartásáról döntő személy még a pénztári nyugdíjszolgáltatás igénybevételét megelőzően meghal, akkor a kedvezményezett dönthet az egyéni számlaegyenlegnek a társadalombiztosítási nyugdíjrendszerbe történő visszautalásáról."

Hogy is volt a nyilatkozaton a "Végleges" Döntés??

"Kijelentem , hogy a Nyugdíjreform és Adósságcsökkentő Alapról, és  a szabad nyugdíjpénztár-választás lebonyolításával összefüggő egyes törvénymódosításokról szóló 2010. évi törvény rendelkezéseinek ismeretében magán nyugdíjpénztári tagsági jogviszonyomat fenntartom. "

Nem szerepelt a nyilatkozaton , hogy végleges. 
(és nem szabad akaratból döntöttünk.)

Ha pályakezdő vagyok, és most kezdek el dolgozni, hová utalják a nyugdíjjárulékomat?

Ha Ön csak ezek után kezd el dolgozni, akkor már automatikusan az új nyugdíj-rendszer tagja lesz. Munkáltatója kizárólag az állami nyugdíjalapbafizeti Ön után a nyugdíjjárulékot, ezzel Ön automatikuson jogosultságot szerez az állami nyugdíj-ellátásra.

Ha Ön emellett szeretne további nyugdíj-megtakarítást is fizetni, akkor önkéntesen egy Ön által választott önkéntes nyugdíjpénztáron keresztül természetesen megteheti.

Milyen ellátást kaphatok, ha a pénztárban maradok, és milyet, ha visszalépek?

Visszalépés esetén Ön olyan ellátást fog kapni, mintha be sem lépett volna a magánnyugdíj-rendszerbe. A megállapítandó nyugellátást tehát nem csökkentik az Ön pénztártagsága miatt.

2010. november 30

-áig a társadalombiztosítási nyugdíjrendszerben megszerzett szolgálati ideje a továbbiakban már nem gyarapodik  és az ezen időpont után elért keresetei sem számítanak be majdani társadalombiztosítási nyugdíjába.) Mindennek az a következménye, hogy a pénztárban maradással Ön jövőbeni jogosultságának körülbelül 70 %-áról lemond. Másrészt a 2011. november 30-ig megszerzett szolgálati idő és kereset alapján megállapítandó nyugdíjának – a pénztártagsága miatt – csak mintegy 76 %-át fogja megkapni.

Az önkéntesen belépett magánnyugdíj-pénztári tagok annak idején , az 1998-99. évi pénztári belépéssel már lemondtak a korábban megszerzett nyugdíjjogosultságuk 1/4 részéről

(*).  Az idősebb (45 év feletti) személyek esetén ez már igen jelentős veszteséget okoz. A 2011 novemberét követő időszakban pedig a jövőben megszerezhető jogosultság körülbelül 70 %-át veszítik el ahhoz képest, mint ha visszalépnek a társadalombiztosítási nyugdíjrendszerbe.

A fiatalabb magánnyugdíj-pénztári tagok jövőbeni ellátását a 2011. november 30-át követő mintegy 70 %-os jogosultságvesztés nagymértékben csökkenti. Ha eddig az időpontig a társadalombiztosításban nem gyűjtöttek össze 15 év szolgálati időt, akkor onnan öregségi nyugellátást egyáltalán nem fognak kapni.

Mindez azt jelenti, hogy a magánpénztárban maradás sem az idősebb, sem pedig a fiatalabb pénztártagok számára sem javasolható.

Hogyan állapítják meg a rokkantsági nyugellátást visszalépés esetén és hogyan a pénztártagság fenntartása esetén?

Ha Ön a pénztártagságát fenntartja és a jövőben rokkantsági nyugdíjra lesz jogosult, két lehetőség közül választhat. Kérheti az egyéni számláján felhalmozott egyenlege alapján a magánnyugdíj-pénztári szolgáltatást és ezzel egyidejűleg a társadalombiztosítási rokkantsági nyugdíj megállapítását. Ebben az esetben a társadalombiztosítási nyugdíj megállapításakor csak a 2011. november 30-ig megszerzett szolgálati időt veszik figyelembe, és a pénztártagság miatt a nem pénztártagok részére járó ellátásnak csak mintegy 76 %-át folyósítják. (Az Ön 2011. december 1-je előtti pénztártagsága idején befizetett nyugdíjbiztosítási járulékot ebben az arányban osztották meg az állami- és a magánnyugdíj-rendszer között.)

A jövőbeni megrokkanásakor Ön választhatja a társadalombiztosítási nyugdíjrendszerbe történő visszalépést is. Ebben az esetben a rokkantsági nyugdíját ugyan nem fogják csökkenteni, de szintén csak a 2011. november 30-ig megszerzett szolgálati idő és keresetek alapján fogják megállapítani.

Mindkét esetben figyelemmel kell lenni arra is, hogy 2011. november 30-ig megszerzendő szolgálati idejének el kell érnie a rokkantsági nyugdíjhoz – a megrokkanás idején betöltött életkora szerint – szükséges mértéket. Ellenkező esetben Ön nem lesz jogosult a társadalombiztosítási nyugdíjrendszerből rokkantsági nyugdíjra.

Ha azonban most a társadalombiztosítási nyugdíjrendszerbe való visszalépésről dönt, az esetleges rokkantsági nyugdíját nem fogják csökkenteni az Ön korábbi magánnyugdíj-pénztári tagsága miatt.

Összességében tehát elmondható, hogy egy esetleges megrokkanás esetére gondolva is nagy valószínűséggel kedvezőbb az Ön számára a társadalom biztosítási nyugdíjrendszerbe történő visszalépés.

Hogyan fogják kiszámítani a társadalom biztosítási egyéni számla egyenlege alapján az özvegyi járadék összegét?

Az erre vonatkozó szabályokat a Kormány

2011 elején fogja meghatározni

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

A törvény:

2010. évi CLIV törvény

A magánnyugdíjról és magánnyugdíjpénztárakról szóló 1997. évi LXXXII. törvény módosítása

28.§

(6c) Az a természetes személy, aki e törvény 1998. január 1-je 2010. november 2-a között hatályos rendelkezései szerint pályakezdőnek minősült, de pénztártagsága 2010. november 2-áig nem jött létre, a 3. § (2) bekezdése alapján már csak önkéntesen létesíthet pénztártagságot.”

 

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

1997. évi LXXXII 3.§ (2)

bekezdése :

3. § (1)

(2)

Önkéntes döntése

alapján pénztártaggá válhat az a természetes személy, aki

a)

Magyarországon nyugdíj-biztosítási jogviszonyban áll, és nem töltötte be a 30. életévét;

b)

első ízben létesít Magyarországon nyugdíj-biztosítási jogviszonyt;

c)

a Tbj.-ben meghatározottak szerinti harmadik állam állampolgára, illetőleg hontalan, ha Magyarországon nyugdíj-biztosítási jogviszonyban áll.

________________________________________________________________________________

* magyarázat: Aki belépett 1998-ban egy pénztárba önkéntesen , azok az átlépéssel lemondtak az addigi összegyűjtött nyugdíjuk 1/4-ed részéről, hiába lépnek esetleg vissza az államiba jelenleg, az 1/4-ed rész az  ezek szerint nincs. Sajnálatos. Aki átlép az államiba , visszakaphatnák az 1/4-részüket. Szolidarítás az állammal? Cinikusan hangzik..

__________________________________________________________________________________
forrás: http://www.kormany.hu/hu/gyik

 

bejegyzés eredeti létrehozásának időpontja. 2011.01.28

 

2011. Januárban készítettem egyik nevesebb közösségi weboldalon egy jegyzetet, de sajnos ez a tájékoztató jellegű információ átadás nem igazán lehetett publikus.
Ezért úgy döntöttem , megosztom itt . A mai napig kétes információk vannak arról mit kap az aki átlépett az Állami Nyugdíjrendszerbe.

2011.01.27.-én érkezett meg a nyugdíjpénztáramtól az értesítő, ebből idéztem pár mondatot.

Hol és hogyan tudok átlépni, illetve visszalépni az állami nyugdíjrendszerbe?

A 2010. december 13-án elfogadott törvény szerint nem kell tennie semmit. Automatikusan átkerül a társadalombiztosítási nyugdíjrendszerbe, ha nem nyilatkozik pénztártagságának fenntartásáról. A magánnyugdíj-pénztári tagság fenntartásáról 2011. január 31-ig személyesen köteles nyilatkozni a tag, a nyilatkozattételre bármely nyugdíjbiztosítási igazgatóságnál, a Nyugdíjfolyósító Igazgatóságnál és az Országos Nyugdíjbiztosítási Főigazgatóságnál lehetőség van.

Mire jogosult az állami nyugdíjrendszerbe visszalépő tag?

A társadalombiztosítási nyugdíjrendszerbe történő visszalépés esetén a tag jogosult a hozamgarantált tőke összege feletti összegének és a pénztártagságának ideje alatt befizetett tagdíjkiegészítés összegének felvételére. Ez az összeg nem számít bele a pénztártag jövedelmébe a személyi jövedelemadó kiszámítása során, így mentesül az alól. A tagdíj-kiegészítések után a jogszabályi előírások alapján külön hozam nem számolható el. A tag egyéni számláján keletkezett vagyon további része nem felvehető.

 A visszalépő tagi kifizetésekkel kapcsolatban a pénztártagok három lehetőség közül választhatnak

  • 1. egy összegben felveszik (adó- és járulékmentesen)
  • 2. nyilatkoznak az összeg önkéntes kölcsönös nyugdíjbiztosító pénztárnál vezetett tagi számlára történő jóváírásról (ez esetben az összeg 20%-ának megfelelő, de legfeljebb 300 000 forint adóvisszatérítés igényelhető a 2011. évi adóbevallásban
  • 3. nyilatkoznak az összeg tb-nyugdíjrendszerben létrejövő egyéni számlára történő jóváírásáról
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Nyilatkozat a visszalépő tagi kifizetésekről

A visszalépő tagi kifizetésekről a tagnak nyilatkoznia kell a Pénztár által biztosított, a tag által kitöltött nyilatkozat segítségével. A nyilatkozatok elérhetőek az xxxx Pénztárak honlapján, az xxxx Magánnyugdíjpénztár ügyfélszolgálatánál.
A nyilatkozatot a tagoknak a magánnyugdíjpénztárjuk felé kell megtenniük.

A nyilatkozatot a pénztártagnak 2011. február 28-ig meg kell tennie, ha ezt elmulasztaná, a pénztár 2011. március 1. és 31. között felkéri a nyilatkozattételre.

Mennyi a REÁLHOZAM, azaz a hozamgarantált tőke feletti összeg, amit kivehetek?

A 2010. december 22-én hatályba lépett jogszabály értelmében a tag által felvehető hozam a hozamgarantált tőke feletti összeg. Ezt az egyéniszámla-egyenleg tagdíjbefizetésén alapuló képlet alapján kell kiszámolni (1997. évi LXXXII Tv. 3. sz. melléklete szerint).

A pénztártagok egyenlegének hozamgarantált tőke feletti összegéről azonban még nem lehet információt adni, hiszen az függ a jövőbeni elszámolás fordulónapjától. A kormányrendelet meghatározza az átlépés és a vagyonátadás szabályait. A magánnyugdíjpénztárnak ütemtervet kell kidolgoznia a visszaléptetésről és az eszközátadásról, és azt a Pénzügyi Szervezetek Állami Felügyeletével el kell fogadtatnia. Ennek határideje legkésőbb 2011. március 1-jétől számított 45 nap. A terv elfogadását követően ütemezetten zajlik a társadalombiztosítási nyugdíjrendszerbe visszalépők átléptetése és a tagi követelés értékének a tag portfoliójában lévő eszközök szerinti vagyonátadása. A társadalombiztosítási nyugdíjrendszerbe visszalépő taggal való elszámolás fordulónapja azon hónap utolsó napja, amikor az elszámolás az ütemterv alapján megtörténik, ez pénztártagonként eltérő lehet. A visszalépő pénztártagi befizetések hozamgarantált tőke feletti összegének és tagdíj-kiegészítésének kifizetése ugyanezen ütemterv alapján történik

Jelenleg pontos információt csak az adott napon aktuálisan meglévő tagi számlaegyenlegről és annak hozamáról tudunk adni.
Előzetes kalkulációink alapján, a jelenlegi árfolyamok figyelembevételével a hozamgarantált tőke feletti összeg várható mértéke a teljes hozam 5-25%-a közé eshet. Ez az intervallum egy Pénztári összteljesítmény alapján becsült átlag. Ismételten szeretnénk felhívni szíves figyelmét, hogy ez csak előzetes kalkuláció, mely a jelenlegi ismereteink alapján készült,és amely a tényleges kifizetésig módosulhat! A pontos hozamgarantált tőke feletti összeget Pénztárunk csak a pénztártagokkal történő elszámolás fordulónapjának ismeretében tudja megadni.

A hozamgarantált tőke feletti összeg minden pénztártag esetében más és más lesz, mert sok tényező befolyásolja azt.

A legfontosabbak:

    •  a tagsági jogviszony kezdete
    •  a befizetett tagdíj nagysága
    •  a tagdíjbefizetés rendszeressége
    •  az adott portfóliók eddigi teljesítménye, illetve jövőbeni változása
    •  az eddigi és a fordulónapig várható tőkepiaci környezet
    •  a fordulónapig várható infláció

Pénztártól független gazdasági folyamatok, a hozamgarantált tőke feletti összeg esetében előfordulhatnak jelentős változások is, tehát lehet olyan pénztártag is, akinek a teljes hozama nem tartalmaz hozamgarantált tőke feletti összeget.

Az egyéni számlákon keletkezett vagyonról a 2011. január második felében kiküldésre kerülő egyéni számlaegyenleg értesítőből értesülhetnek a tagok.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Fontosabb dátumok, határidők


    * A hozamgarantált tőke feletti összeg valamint a tagdíjbefizetések összegének felvételéről szóló nyilatkozat leadási határideje
2011. február 28.

    * Elmulasztott hozamgarantált tőke feletti összeg valamint a tagdíjbefizetések összegének felvételéről szóló nyilatkozat leadási határideje 2011. március 31.

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
 megjegyzéseim:
 
Ezekről egy hír forrásokban sem hallottam , vagy csak elvétve.
Ilyen formán lesz aki semmit sem kap, lesz aki becsapva fogja érezni magát, mert nem volt a hírekben erről szó, csak arról,hogy felvehetik az infláció feletti hozamot,arról nem volt szó , hogy bizonyos tényezők befolyásolják a Reálhozam értékét.
Így mondhatnám azt, hogy megtakarításaikat hátrányos megkülönböztetés érte. Megtévesztő volt azok számára, akik szeretnének pénzhez jutni.

Január elején amikor személyesen felkereste bárki is a pénzintézetet, nem tudtak semmilyen információval ellátni az ügyfeleket, arra hivatkozva, hogy ök sem tudnak semmi biztos információval szolgáltatni.
 
Helyesen akkor kellett volna megadni a reálhozamot a tagoknak, már azelőtt , hogy az átlépésről való nyilatkozás megkezdődött volna.
A TISZTA És SZABAD döntés érdekében.
 
Az utolsó pillanatban kapják meg az értesítőt a pénztártagok,  az egyenleg információt és az elért összes hozam összegét. (ez az összeg még nem a reálhozam) (nálam nem sok a hozam xxx xxx ft.. ezt 5-25% összegre redukálják, hozzáadják az inflációt, az euró,forint,frank,bux,olaj,dollár árfolyamát meg amit tudnak hozzászámolják..lesz végül a biztos 5%)  
 
Mivel az utolsó három hónapban nem volt 10%-os befizetés , lett volna idő tájékoztatni ezeket, és kiszámolni és megosztani a hozamot,egyenlegét a pénztártaggal.
 
Az átlépők száma  3millió körüli.
Sok papír munka,hosszú sorok. Minimum 3 millió darab A4-es papir.
 
Biztos vagyok benne , hogy lesznek itt  különböző el - és félre - meg rosszul - számolgatások ,lesznek panaszok,siránkozások,fejetlenségek,  lesz annyi munkája az összes magán-nyugdíjpénztárnak, hogy elfüstölnek az irodákban az összes számológépek,számítógépek.
 
Ez a sok plusz munka, sok papír elpocsékolás (szegény fák..erdők..a Földön 5 percenként kiírtanak egy erdőt) , és a sok értesítő levél hány forintba kerül az államnak?

 

bejegyzés eredetileg 2011.01.28-án készült.

süti beállítások módosítása